In Antwort auf: > Nebendiagonale der Antwortmatrix Denkst du ernsthaft, die Meinung der Nicht-Betroffenen zu einem Thema sollte mehr Gewicht haben als das der Betroffenen ? Aus früheren Diskussionen mit Dir weiß ich, daß Du auch ein Befürworter der Kompetenz-Gewichtung bist. Du würdest also Fragen gerne von Leuten entscheiden lassen, die objektiv ihre Kompetenz in der jeweiligen Sache nachgewiesen haben, aber selbst nicht betroffen sind ?
Aktuell läuft hier in Berlin der Volksentscheid zu ProReli (es geht um den Ersatz des hier verpflichtenden Ethikunterrichts für alle Schüler mit optionaler Möglichkeit zu Religionsunterricht durch Entscheidungszwang zu konfessionsgebundenem Religionsunterricht/Ethik als vorrückungsentscheidendes Wahlpflichtfach, z.B. http://proethik.humanistische-union.de/). Ich vermute, das Abstimmungsergebnis wird im wesentlichen die Verteilung religiös-frei widerspiegeln, d.h. in der Matrix religiös-frei vs. Entscheidung dafür-dagegen finden sich die meisten Einträge auf der Hauptdiagonalen. Ich unterstelle, dass die Personen auf der Nebendiagonale ihre Entscheidung im Durchschnitt überlegter (kompetenter) getroffen haben. Wahrscheinlich hat ein Religiöser mit Entscheidung gegen ProReli überlegtere (wenn auch nicht unbedingt bessere) Gründe, als ein Konfessionsloser mit gleicher Entscheidung, bzw. umgekehrt bei Entscheidung dafür. Im Gegensatz zu den Hauptdiagonalentscheidern haben die Nebendiagonalentscheider aber praktisch kein Gewicht, da sie zahlenmäßig deutlich unterlegen sind. Ich wähne starke Ähnlichkeiten zu dem aus der Medizin bekannten Prävalenzparadoxon.
Ich würde den Nebendiagonallern nicht die volle Entscheidung überlassen wollen, aber man sollte einen Weg finden, diese angemessen zu berücksichtigen.
Ausserdem:
In Antwort auf: Andererseits wissen aber die Betroffenen meist am besten, worauf es in ihrem Feld ankommt.
In meinem Weltbild ist 'theologische Kompetenz' ein nicht zu überbietender Widerspruch, das Abstrusum schlechthin. Die wahren Entscheider sollten sich nach meiner Meinung daher ausschließlich in der Matrixzeile 'frei' wiederfinden, und zwar in allen Entscheidungen, aber das ist eine andere Diskussion.
Ich halte an dieser Stelle auch den 'Dunning-Kruger Effekt' für einen wesentlichen Einflussfaktor. Dieser erzeugt eine deutliche Verzerrung von Abstimmungsergebnissen in Richtung Inkompetenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt). Bei Abstimmungen mit stark asymmetrischem Kompetenzgrad ergibt sich eine kaum zu verantwortende Benachteiligung der Wissenden.
> Konsensbildung stellt einen Zirkelschluss dar, der zur Immunisierung gegen Kritik eingesetzt wird.
Hier spricht die große Enttäuschung über Konsensbildung von (meist auf diesem Gebiet völlig inkompetenten) Gruppierungen aus mir, insbesondere z.B. über den Konsens in Homöopathie & Religion, der v.a. von gesellschaftlich hochstehenden Persönlichkeiten (Professoren, Politiker, Ärzte, religiöse Würdenträger) getragen und daher vom Volk übernommen wird. Natürlich handelt es sich im Gegensatz zum echten Konsens um einen sog. Binnenkonsens einer mehr oder weniger scharf umgrenzten Gruppierung, die Unterschiede zwischen beiden sind aber nur graduell und verschwinden mit zunehmender Größe der vertretenden Gruppierungen und mit zunehmender Unschärfe der Gruppenumgrenzung. In Diskussionen mit Anhängern von Glaubenssystemen wird der Konsens immer wieder als Universalwaffe benutzt, um selbst die abstruseten Thesen mit einer unsäglichen Arroganz nach aussen zu verteten. Aber Du hast schon recht, eine vernünftige und kontrollierte Konsensbildung ist erforderlich zur Begriffsbildung in den Wissenschaften. Allerdings ist auch die Wissenschaft nicht davor gefeit, Unsinn per Konsens anzuerkennen, die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Beispielen. Im Gegensatz zum Glauben setzt sich aber in der Wissenschaft langfristig die Vernunft durch.
> Das Wissen um die Unwissenheit fordert den Ökonomieanspruch.
Bitte um kurze Erläuterung.
Wenn ich mich recht erinnere, war das so gemeint: In der Anfangsphase der Wissensbildung blühen die Theorien, die die Fragen mehr oder weniger gut beantworten, mit unterschiedlichem Gehalt an unbelegten Hilfshypothesen. Der Ökonomieanspruch, d.h. ein Schnitt mit Occams Messer, wo auch immer in dieser Phase ausgeführt, trennt sehr rigoros. Je mehr wir wissen, desto feiner werden die Unterschiede der noch bestehenden Theorien, der Ökonomieanspruch variiert dann nur noch Nuancen. Der Einsatz des Ökonomieanspruchs ist umso wirkungsvoller und notwendiger, je unwissender wir sind. Bei sehr großem Wissensstand geht der Ökonomieanspruch schließlich im Rauschen unter, verschiedene Theorien laufen dann z.B. noch als 'Interpretation' oder 'Auslegung' statt als konkurrierende Theorie, die unbewiesenen Hilfshypothesen haben dann ähnliche Qualität und Quantität.
Hat jemand Beispiele für inkompatible Axiomensysteme? Gibt es Gleichungen, die bei Erweitern des Definitionsbereich nicht mehr, sondern andere oder weniger Lösungen haben? Obwohl ich zu ja tendiere, habe ich kein Beispiel parat. Mir fällt höchstens ein, den Definitionsvereich explizit in die Konstruktion einzubeziehen, aber solche Konstrukte sind hier erst mal nicht gemeint. Ein Beispiel für immer wieder fälschlicherweise als inkompatibel zitierte Axiomensysteme sind sphärische und ebene Geometrie, wobei die ebene eigentlich ein Spezialfall der sphärischen ist und die Anzahl der Lösungen positiv mit der Größe des Definitionsbereichs korreliert ist.
Es ist in der Tat absolut unfassbar, wie wenig die Leute zu wissen gewillt sind. Dein Beispiel war jetzt von einer Schülerin am Gymnasium, man sollte sich auch mal Schüler von Real- und Hauptschulen ansehen.
Es fängt alles viel weiter unten an: Was soll man von Leuten erwarten, die nicht mal schreiben und lesen können: http://de.wikipedia.org/wiki/Analphabetismus: "In Deutschland sind 2004 nach Schätzungen 0,6 % der Erwachsenen totale sowie zwischen etwa 6,5 % und 11,2 % funktionale Analphabeten. " Über 11% der Menschen in Deutschland kommen nicht über das Kombinieren von einzelnen Buchstaben zu einfachen Wörtern hinaus. Erschreckend.
Eine ganz wesentliche Basis für den Unwillen zur Bildung stellt meiner Meinung nach die religiöse Erziehung dar: Hier wird den Kindern vermittelt, dass der Glaube mindestens gleichwertig zum Wissen ist. Wenn man das den Kindern von klein auf eintrichtert braucht man sich nicht wirklich wundern. Wenn man sich mit so erzogenen Menschen unterhält, ist es praktisch unmöglich, eine auf Wissen basierende Meinung gegen eine geglaubte Meinung zu verteidigen.
Ich denke, hier wäre der Hebel anzusetzen: Meinungen sollten bewertet werden dürfen nach Kompetenzgehalt, das ist zur Zeit praktisch verboten. So etwas könnte sich z.B. widerspiegeln in Wahl- und Abstimmungssystemen.
Kennst du das Rätsel: Drei Kinder kaufen einen Ball für 30€, jedes gibt 10€. Nachdem die Kinder aus dem Laden sind, fällt dem Verkäufer auf, dass der Ball nur 25€ gekostet hätte und schickt den Azubi mit 5€ den Kindern hinterher. Der Azubi ist nicht blöd, behält 2€ und gibt jedem der Kinder nur 1€ zurück. Nun hat jedes Kind 9€ bezahlt, der Azubi hat 2€ kassiert, zusammen macht das 29€. Wo ist der letzte Euro geblieben?
Es werde Geld!: Der meiner Meinung nach wesentliche Punkt wird in dem Artikel http://rpoth.at/econ_creation.shtml getroffen: '...Eines muss unterstrichen werden: Es wäre ein gewaltiges Missverständnis, etwa die gesamten innerhalb einer Periode vergebenen Kredite als "Geldschöpfung aus dem Nichts" zu verstehen. Natürlich werden die verschiedenen Geldformen ständig ineinander transformiert (Bargeld in Giralgeld, Kreditforderungen, Anleihen und zurück etc.) und insofern laufend "vernichtet" und "neu geschaffen". Dieser ständige Transformationsprozess umfasst letztlich alles, dem überhaupt ein "Geldwert" beigemessen werden kann, also auch Aktien, Immobilien, Kapital in Form von Produktionsmitteln und selbst ganze Unternehmen.'
Das trifft so ziemlich genau den Punkt, auf den ich raus wollte. Das 'selbst' im letzten Satz würde ich aber durch ein 'selbstverständlich' ersetzen und auf beliebige Untereinheiten des Wirtschaftssystems ausdehnen. Ich bleibe mal bei meiner These: Geldschöpfung bei konstanter Warenmenge und Proportionalität zwischen Warenmenge und Geldmenge geht nur über örtliche und/oder zeitliche (Geld von zukünftigen Nachkommen --> 'Generationenvertrag') Fluktuationen. Ansonsten bleiben dann nur noch die Parameter Warenmenge (Verändern der Warenmenge, Verändern der Produktlebensdauer) und Proportionalitätsfaktor (Ändern des nominellen Werts: Inflation/Deflation). Nicht sicher bin ich mir über den Einfluss der Produktlebensdauer.
Insbesondere ist auch die wechselseitige Beeinflussung der Parameter als von fundamentaler Bedeutung für die Entwicklung des Systems einer tiefergehenden Betrachtung wert.
Ansonsten bin ich jetzt wirklich zu faul, die angegebenen Artikel durchzuarbeiten. Würde mich aber auch sehr über eine Zusammenfassung der Kernthesen freuen.
Wer den Mechanismus zum Geldschöpfen wirklich verstanden hat möge mich einweihen. Ich prophezeie uns eine goldene Zukunft....
Was soll an deinem Wahrheitsbegriff naiv sein? Widerspruchsfreiheit nach innen und aussen sowie Ökonomie halte ich für zwingende und objektive Voraussetzungen der Wahrheit. Die Widerspruchsfreiheit (innen und aussen) alleine wäre hinreichend für die Wahrheit, wenn alles bekannt wäre (dann wäre alles Wahrheit). Das Wissen um die Unwissenheit fordert den Ökonomieanspruch. Die Offenheit für Verbesserung folgt aus Widerspruchsfreiheit und Ökonomieanspruch. Die angesprochene Konsensbildung ist nach meiner Meinung überflüssig für die Definition und stellt einen Zirkelschluss dar, wie er insb. gezielt in Religion und Esoterik zur Immunisierung gegen Kritik eingesetzt wird.
Viele (alle?) Systeme zur Kompensation von zuviel Wahrheit im angesprochenen Sinn (Religion, Esoterik, Fanatismus) setzen objektiv falsche Grundannahmen in ein Regelwerk für Menschen um, das schließlich zu viel Leid (Unterdrückung, Kriege, Rassenhass) führt und nur einem kleinen Teil (wenn überhaupt) einen Harmonievorteil bringt. Ich halte genau das für den in der biblischen Geschichte von der Erbsünde zum Ausdruck kommenden Mechanismus. Obwohl sich vermutlich alle Beteiligten des Unsinns ihrer Annahmen bewusst sind (ohne sich das einzugestehen), wird dieses System wieder und wieder jeder neuen Generation übergestülpt. Ein nicht gesellschaftlicher, sondern individueller derartiger Wahrheitskompensator (Glaube eines Einzelnen) wird in der Medizin unter der Bezeichnung 'Wahn' geführt und führt nicht wirklich zur Harmonieverbesserung, weder für den Betroffenen, noch für dessen Umgebung.
Vermutung: Ein Recht auf Illusionen kann nur mit einem Zwang zu Illusionen erkauft werden.
Ich meine, dass langfristig der Schaden deutlich größer ist als der Nutzen. Das Streben nach Übereinstimmung von Modell und Wirklichkeit sollte oberste Bedeutung haben.
@Claus Die von dir angesprochenen Ziele setzen eine starke Motivation der Teilnehmer voraus. Ich halte das für einen der wesentlichen Fallstricke eines Grundversorgungssystems. Hoher zu erwartender finanzieller Status ist derzeit ein deutlicher Anreiz zur Motivation, insb. in der Erziehung. Makel der Arbeitslosigkeit: Man kann sich mit den geringen Einkünften arrangieren und das Einkommen durch Schwarzarbeit und illegale Handlungen erhöhen, bekommt dafür Anerkennung bei seinesgleichen. Ab einer bestimmten Dichte sorgt ein System dieser Art durch positive Rückkopplung für seinen Selbsterhalt. Die Geschichte der Menschheit zeigt allgemein eine sehr hohe Anfälligkeit des Gesellschaftssystems für solche positiv rückgekoppelten Strukturen (Religion, Esoterik, Kriminalität), in diese Richtung würde sich die Gesellschaft meiner Meinung nach auch bewegen.
Eine Verringerung des Risikos durch kurze Projektlaufzeiten mit Erhöhung der Chancen für weniger qualifizierte halte ich für ausgesprochen hilfreich bei der Umsetzung der Idee der Grundversorgung.
Zur Erhaltung der Währungen: Ein gegen Zu- und Abfuhr von Währung abgeschlossenes Gesellschaftssystem kann seinen durchschnittlichen Lebensstandard halten, wenn die Zufuhr von Gütern (Ausbeutung der Ressourcen) die endliche Lebensdauer der Güter kompensiert. Unter den Voraussetzungen Individuenzahl, Lebensstandard und Ressourcendurchsatz konstant, sollte auch die Währungsmenge konstant bleiben. Jede Änderung der Geldmenge im System ohne Änderung eines der drei Parameter würde lediglich den nominellen Geldwert ändern. Eine echte Änderung der Geldmenge sollte immer mit einer Änderung der angesprochenen Parameter einhergehen. Ich würde einen ähnlichen Zusammenhang bei virtuellen Währungen vermuten.
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28.03.2009 12:07